3月5日上午9:00,第十一届全国人民代表大会第五次会议在人民大会堂隆重开幕。国务院总理温家宝作政府工作报告,审查年度计划报告和预算报告。中国网特邀三位嘉宾为您做进一步解读与分析。
嘉宾:
中国人民大学财政金融学院副院长 赵锡军
中国社科院社会政策研究中心副主任 杨团
中国人民大学公共政策研究院教授 毛寿龙
2012-03-04 15:57:14
中国网:
各位网友大家好!欢迎收看中国网“易健特约两会网络访谈”。3月5日上午九时,第十一届全国人民代表大会第五次会议在人民大会堂隆重开幕。可以说在这一天人们需要从中国网听取政府对当下形势的分析,也希望听到当下的生活会得到怎样的改善。
今天我们请到了三位好朋友,他们是:中国人民大学财政金融学院副院长赵锡军!欢迎
2012-03-05 09:16:45
赵锡军:
大家好!
2012-03-05 09:27:49
中国网:
中国社科院社会政策研究中心副主任杨团。欢迎您!
2012-03-05 09:28:07
杨团:
你好!
2012-03-05 09:28:18
中国网:
中国人民大学公共政策研究院教授毛寿龙!欢迎您!
2012-03-05 09:28:35
中国网:
同时感谢新浪微博和我们网友一起互动!节目一开始,请三位老师共同回顾一下2011年,这是十二五计划开局之年,三位老师在过去一年中,给大家印象最深肯的是什么?
2012-03-05 09:28:45
杨团:
2011年在社会事业发展方面确实取得了很好的成绩,比如在推进教育公平方面,而且特别有意义的是,2011年,大家知道微公益非常活跃,微公益上有一个邓飞发起的“免费午餐”,老百姓纷纷捐款,居然捐了上千万元。在这个基础上,政府知道了,政府觉得给农村小孩提供免费午餐,帮助他们有一个健康的体魄是非常重要的事情,所以政府最后下令,所有农村的学校都由政府出资做免费午餐,这种出资一下就有了几百亿。所以,由微公益、老百姓推动,政府接过这个事情把它来执行,我觉得这是2011年出现的一个新的非常好的动向。政府和民间能够协同来推动这个社会政策的进步。
除此以外,像文化建设上,应该讲也有非常大的成绩。在文化建设上推出了一些文件,而且在已有的基础上,像有的地方,我自己认为重庆在文化建设上有一些东西是可取的,一些经验还是不错的。卫生方面的改革,基于2009年以后,现在卫生改革有些部分进入了攻坚阶段,也就是对医院的改革,这部分也有一些进步,起码老百姓对卫生过去的“看病难”、“看病贵”的问题,应该说呼声减少了,说明我们的成绩在逐渐显著。特别是在农村地区,全部覆盖了新农合以后,老百姓通过这么多年已经看出来新农合对治大病确确实实是有帮助的。所以,现在新农合的缴费已经不需要政府动员了,老百姓自己都已经缴费了。
在社会保障建设方面,在安居工程,廉租房方面的建设,在就业政策方面,在公共安全方面都有不错的成绩,可以说2011年总体对社会事业的发展方面,政府是尽了很大的努力,成效也是得到了老百姓的肯定。
2012-03-05 09:28:54
中国网:
赵老师呢?
2012-03-05 09:29:12
赵锡军:
我个人觉得,在2011年有两方面比较关注,我这里指经济方面:
一是控制物价上升,这方面政府在宏观调控方面做了大量的工作。因为上半年的时候,整个的物价水平上升非常快,连续有四个月在6%以上,这种压力非常大。在这方面采取了很多的措施,稳定物价。到了下半年开始,陆续回落,但是整个全年价格总水平还是相当高的水平。我们可以看到消费者价格指数在2011年时,整个一年平均下来是5.4%,和年初我们预定的4%的目标还是有一定的差距,说明去年的压力非常大,但是把它稳定住了,这是一项很重要的事情,因为它关系到千千万万老百姓日常生活的开支,这是一项特别重要的工作。
2012-03-05 09:29:23
赵锡军:
二是化解了很多方面的风险,这里指经济和金融领域。比较明显的是地方政府的融资平台风险,这一风险在去年不断地化解。还有民间的借贷,去年我们也听到有些地方有些老板借钱以后,还不起钱,跑了,局部地区这一风险的压力还是挺大的,也得到了妥善的处理。尽管有些不是大家都知道的,但是我们可以感受到风险和压力还是比较大的。
三是在2011年我们的个人所得税方面起征点有所调整,从原来的2000元作为起征点上调到了3500元,尽管这中间经过了很长时间的酝酿、讨论,但是最终有了一个结果。所以,去年对广大的工薪阶层来说也是一个受惠的地方。
2012-03-05 09:33:36
中国网:
毛老师?
2012-03-05 09:36:30
毛寿龙:
刚才你们已经说了社会的各个领域,我想还有一点值得关注,就是在国际上中国地位越来越高,一是经济地位越来越高,二是政治地位越来越高,三是军事方面也有比较大的变化。
从政治来讲,最早主张世界革命,我们一直非常积极主动。从1978年开始,我们利用国际上和平发展的机会,一直在这样的背景下。去年开始有了一些变化,我们更多在国际上主张自己实际的利益,可以看到“南海问题”,核心利益的“台湾问题”、“新疆问题”、“西藏问题”、“钓鱼岛问题”、“东海的渔业资源”,“索马里海峡的护航”,非洲以及世界上现在比较动荡的地区,维护我国公民利益和外交官的财产生命安全都有比较大的突破。这个领域,我们一是强调国际关系的平稳发展,基本是同任何国家都要搞好关系,而不是与某个国家为敌,这与美国的外交政策不一样,美国的外交政策敌友分明,我们是广交朋友,和谁都是好朋友,而且不会去积极主动地改变国际上与它国的政治关系。同时,该有自己的利益时,我们是绝不松口的。
2012-03-05 09:38:57
毛寿龙:
所以从这方面来说,国际上也越来越看清楚中国在国际政治和国际经济中的实质性的地位,包括IMF、国际金融组织的一些地位。去年欧盟组织向中国提出,要中国在欧债危机中多发挥作用,但是我们还是比较稳健的,虽然要发挥作用,但是也不是拿了钱白投。在我个人看来,可能我们投点欧债对我们政治利益、经济利益可能宏观上有点好处,虚的方面有点好处,但是投进去能不能拿回来就不知道了。因为很现实的,希腊那个钱,你拿100亿美元进去,就换成了30亿美元的未来债务,还不能马上变现;或者你的100亿就没有了,或者你留个30亿,这对我们来说是承受不起的很现实的损失。所以,我觉得国际方面去年很平稳,很积极,但是也是比较有节制的。
2011年开始,过去我们对一些国家研究不够,去年开始已经加大力度关注各个国家各种各样的问题。过去我们靠使馆人员搜集资料,现在从学术上、政策研究力量上,对小语种国家和过去不太重视的国家越来越重视,我们的国际化程度越来越高了,不仅是一个国际贸易问题,也是一个全方位的国际交往问题,不仅是政府外交,也包括民间和企业出外交往的问题。所以,中国国际化水平越高,在这个平台上,对我国整个政治经济社会的稳定是非常有意义的。
比如我国国内生产能力过剩的问题,这个问题在国际化背景下是可以解决的,我们可以去到处承包工程,全世界的工程,有人说50%甚至70%的大工程都是我们承包的。奥巴马想搞高铁,可能我们不出这个事的话,他们的高铁也是我们承包过来的,我们为整个非洲奠定了基础措施。所以,从国际领域来说,我们过去谈的是一些比较虚的东西,谈谈“五项原则”、“互不干涉”,现在互不干涉已经不够了,我们已经深深和他们纠缠在一起了。
2012-03-05 09:39:26
中国网:
三位老师的回顾特别有意思,有一个词是“先抑后扬”,今天我们是“先扬后抑”了。前两位老师说的是过去一年政府取得的成就,毛老师又把国际形势分析了一下,这也说明了我国政府在过去一年中是大有作为的。
今年的主题是“稳中求进”,请问各位老师这个“进”主要是进哪些方面呢?
2012-03-05 09:39:38
赵锡军:
现在经济发展了,社会各方面都在进步,今年的主题就是“稳中求进”。“稳”大家都比较清楚,要稳定经济继续快速稳定的发展,同时要稳定物价,这是另一方面。核心问题是“求进”,“稳”我们比较清楚,包括政策要保持稳定性、连续性。
“进”的方面,相对来讲就比较宽了。我个人从经济这个角度来理解:
第一,“进”主要体现在结构调整要有进步。因为我们以前的经济增长这种模式和经济结构,还是比较粗放的,讲究数量、规模的这种方式,在结构方面更多是依赖于出口和投资来拉动经济增长。今年应该在“进”这方面多做工作,把消费的需求刺激起来、动员起来,形成国内和国际两个市场共同拉动经济增长这么一个新的结构和新的模式。这是要有“进”的方面。
第二,在我们建立未来国家经济方面竞争能力上也应该有一些进步,这里面表现比较明显的就是一些新兴产业的发展,在这方面我们可能要取得更多的进步。包括新能源、新技术、生物制药等领域中,我们在今年要有更多的进步,取得更多的成绩。
第三,“进”体现在效率的提升,特别是我们讲到的单位能耗降低,对环境的破坏和影响要降低,在这方面做更多的工作,来实现这一点。同时,在其他的方面,比如分配制度、税收制度上也要有更多的作为。
2012-03-05 09:40:03
中国网:
说到“稳中求进”的“进”,一般是指增加和加大某些东西,但是我们发现温总理在今年的政府工作报告中提到的国内生产总值预期目标变成了7.5%,去年是8%,这其实是一个往下走、变小的趋势,这是为何呢?
2012-03-05 09:44:20
毛寿龙:
这主要是从经济发展的稳定角度来考虑。如果是8%的话,我们会感觉到通胀压力特别大,而且对货币供应量也会超出一般需要,不太平稳。如果我们的经济低于6%以下,对发达国家来说6%是很好的数字,但是对发展中国家,尤其对新兴国家来说,大家现在看到印度第三季度经济增长6.1%就会认为不是好事,下降太快了。他们认为,这样对印度经济发展不利,可能今年还会下降,对全球经济都会有影响。因为目前新兴国家是世界经济增长的发动机,所以从这个意义来说你不能定太低,如果定太低,对维护货币的稳定和降低通胀率是有帮助的,而且在利益上调整现有的产业结构都有帮助。但是对整个经济本身的平稳和新增就业量来说,虽然我们现在年轻人越来越少,老龄化社会到来,但是现在年轻人口还在增加,还没有到那个地步,所以如果真到6%以下的话,就业形势比较紧张。所以,不能高,也不能低。
过去的经验我一直在观察“七上八下”,7%的话这边会感觉有点困难;8%以上会觉得通胀比较困难。所以,一般大家都定为8%,略高一些,我们还是希望平稳较快发展,过去10%以上是过热,现在7.5%基本是稳健。另外,并不是说宏观经济稳定7.5%,其他地方就不发展了,其实从微观层面来说,政府还是非常积极的。比如中西部的成长,去年即使在整个比较稳健的基础上,中西部的发展和东北地区的区域经济,在整个宏观经济过程中还是非常大的推动的,政府下了非常大的力气。还有老少边穷的地区发展,新疆等地,去年都在实施跨越式的发展。九十年代初的时候,小平同志说的“步子迈得更大一点,胆子更大一点”,基本有那种感觉。但是东部地区还是比较稳健,像房地产,东部已经差不多了,汽车换代也基本差不多了,基础设施投资东部也投得差不多了,所以,中西部最近几年都发生了非常大的变化。他们基本上是“一年一小变,两年一中变,三年一大变”,而且很多地方就出来一个新城。所以,宏观面比较稳健,微观面在很多领域还是积极进取。
2012-03-05 09:44:45
中国网:
我们也看到很多地方政府,尤其是东部的地方政府把GDP的目标调低了,也可以看到,我们地方政府是趋于冷静和客观的。
2012-03-05 09:46:01
赵锡军:
另外从区域发展考虑,很多地方也有考虑,比如这个地方以生态为主。去年国务院出台了一个政策,我们叫做“最严格的保护水资源”,水源含氧区就不能乱搞工业、乱搞污染,化工厂尤其不能高,所以高污染、高能耗、产业过剩的在生态区就优先控制的。有些地方的环境发展比较好,就可以多发展一点。所以,GDP考核政绩、考核经济发展非常重要,因为它是一个多元考核,所以我一直提出把GDP去了,变成绿色GDP,生态GDP,它没法算啊。GDP不仅是一个政府的问题,它还是一个个人评价,GDP是终端价格之和,但是这是由交易确定的。所以这个很重要。另外一个是宏观面的指标一定要加进去,比如说基础设施、生态指标,也包括财政金融的稳定。
2012-03-05 09:54:51
杨团:
GDP不能去掉,这是一个对中国考核的经济指标,对中国尤其过去三十年的增长阶段,以及未来的二十、三十年还是非常重要的。但是有一点,GDP不可能考虑社会的发展,社会的稳定,包括就业、社会保障、社会出现的群体因素这些事件都要考虑,所以GDP作为一个指标,但是还要服务于其它的指标。
2012-03-05 09:55:15
毛寿龙:
你说的这一点,其他的地方也反应不出来。
2012-03-05 09:56:19
杨团:
特别是关于社会保障,社会稳定这方面的。所以,“稳中求进”照我的理解,实际上非常重要。“稳”在哪里?稳经济、稳社会,稳经济也是为了稳社会。“求进”是要在经济增长和社会协调发展方面求进。比如2011年有大量的群体事件,包括还有一些重要公共事故,“动车追尾事故”,“甘肃校车”的事情,还有网络事件把我们这些公益机构、公益团体搞得不亦乐乎,这样一系列问题都在2011年集中爆发,这样就导致老百姓的信心,对于政府的信心,对于公益机构的信心,对于某些政府部门比如铁道部的信心实际上是在下降的。所以,你要稳中求进,各个方面都要提倡诚信,要把诚信当做一个非常重要的指标。
怎么能够政府要让老百姓满意,公益机构要让老百姓满意,我们各个政府的部门是做公共服务的,要让老百姓满意,这就是“进”。我们民生过去的指标是就业率,到今天还有这个问题,大学生的就业率还成问题,农民工就业现在出现“短工化”,过去大概两年换一次工作,现在新生代农民工四个月换一次工作。这些都是新出现的问题,而且是一些危险的信号。所以,这不光是社会问题了,是经济问题了,这些情况都和社会整个大环境相关,要“稳中求进”,这个部分是需要的,还要继续强调的,对农民工的保障,就业的问题。但另外有一块是2011年新告诉我们的,就是说诚信,各级政府最后都要以老百姓满意不满意衡量,你给劳动百姓交什么样的答卷,这个进是在诚信上一定要进,在社会管理创新方面要想办法,出现问题政府要自己积极地应对,不可以往后拖,不可以不说实话,这些大的风险怎么防止,小的局部性的风险怎么防止,由于你处理得不好,最后老百姓在微博上一炒,变成大的风险,这些情况都是2011年出现的新情况,让我们“稳中求进”有了新目标。
2012-03-05 09:57:11
毛寿龙:
你说诚信的问题,我觉得不是他们不想说实话,但是他们不知道实话在哪里。因为有些部门,宏观上很稳定,但是从局部来说,有些部门不一定干什么事。比如有些基金会,你让他们说实话,他们连帐本都不清楚。
2012-03-05 09:57:33
毛寿龙:
包括你们家,你就知道中午吃几两饭吗?所以,我们政府的统计数字,我相信他们的的确确统计了,但是不统一。
2012-03-05 10:07:28
杨团:
政府的第一时间就要把事情查清楚,把信息公布出来。有没有不说实话的问题我认为有。比如有三个数据在面前的时候,他还是会考虑,我还是搞一个低点的。所以,问题是很复杂的。
2012-03-05 10:11:58
毛寿龙:
我们三个称,称完了,一个30公斤、一个45公斤、一个50公斤,你要哪个数字?其实是这个指标有问题。
2012-03-05 10:12:50
中国网:
这个问题在进行摸索,比如说无数的新闻发言人出现,大家也在探索公布信息的一条道路。
2012-03-05 10:13:09
毛寿龙:
所以我当时说,不是新闻发言人不想说,是他们不知道要说什么。
2012-03-05 10:13:37
中国网:
我们需要给政府一点时间,让他们更好地摸索这条路,给公众交代。
2012-03-05 10:14:00
杨团:
非常好的是,现在直接面对政府了,过去还有一层一层的层级,要一级一级传达,过去从中央传达到村干部要一个月。现在通过微博几秒钟就通了。
2012-03-05 10:14:23
赵锡军:
这是一个新情况,过去信息的传播渠道是从上级到下级到基层,现在有各种各样的渠道,信息从别的地方出来了,所以地方掌握的信息,政府掌握的信息,各方面掌握的信息,大家都差不多了,如果某一方面掌握的信息有了出入,其他地方能够判断出来,这就加大了处理的矛盾。
2012-03-05 10:14:54
中国网:
我们对经济总值预期的问题讨论这么多,也是希望国家有更好的发展,也希望国家在群众的监督,在各方面机构的监督下,能够把经济总值往8%不断的靠近。我们再关注一个数字,今年是4%的物价目标,针对这个数字三位怎么看?
2012-03-05 10:15:24
赵锡军:
今年来讲,物价是一个关注到千千万万老百姓日常生活的一个非常密切的指标,而且我们现在特别强调的是消费者价格指数。从经济增长来讲,现在我们也强调通过消费来拉动经济的增长,所以这个消费价格是对宏观来讲有很重要的意义,这是一个很重要的指标。
去年我们年初定的是4%,但是实际上执行结果是5.4%,当然有很多客观的原因。今年,我们还是定了4%,这里面按照今年的判断来讲,实际上今年价格上升的压力是存在的,但是没有像去年压力那么大。我们宏观调控的政策在去年实施了一年,今年继续保持了这个政策,就是宏观调控要继续做下去,也就是说价格上升的压力在去年开始控制,今年还会继续控制下去,这是一条。但是为什么还要定4%?我个人觉得很重要的一点,是今年我们还要做价格体制方面的改革,这对价格水平来讲是有影响的。
价格体制改革,像能源类的产品、水、电、煤、气这些东西一改革会牵扯到老百姓日常生活和企业生产的成本,都会有所上升,因为是市场化的改革,所以价格会上升。这一点在今年的价格改革中留有空间。因为去年5%点多,今年4%,如果能够真正实现,老百姓也会接受。所以,一是老百姓能够接受,二是为价格改革留下空间,同时和国际国内价格上升的要素能够基本相匹配,所以定了这么一个数字。
再结合前面我们讲到的7.5%的经济增长速度,也有一个相应的空间在里面。但是在这方面我们比较关注的,就是国际价格在这方面有没有大的变化会影响到国内,这是我们今年要密切关注的。因为像美国,欧洲国家,特别是欧洲国家在解决欧债问题,他需要大量的资金投下去。这些大量的资金投下去,如果他们进入到投机炒作领域,就会把全球价格又炒高,这样对我们来说也有一个压力。
如果国内价格体制改革推进节奏和力度没有把握好,可能在某些时候也会使得价格上升压力加大。尽管我国这几年连续八年农业生产粮食是丰收的,但是国家那么大,有可能会出现一些自然灾害,各种各样的天灾,这样对粮食生产可能会带来压力。粮食特别是食品类的东西,是在我国的消费中占有重要的地位,如果这方面出现问题,也会导致价格上升。所以,有各种影响价格的因素在里面,我们要密切关注。再加上现在讲到的一些流通领域中、投机炒作等方面如果控制不好,也会带来一些问题。
2012-03-05 10:16:41
中国网:
咱们说到7.5%,说到4%,都是一些经济目标的数据。三位觉得在新一年中,政府应该如何实现这些目标?尤其是加快转变经济发展结构上如何做呢?
2012-03-05 10:17:57
毛寿龙:
4%是一个经验数字,国际上认为,4%对于美国、英国这样的国家是比较高的通胀了,5%以上是严重通胀了,政府必须下重手,上非常严厉的宏观经济手段,想其他一些办法控制价格。但是对我国来说,CPI在5%以上的时候老百姓有明显的感觉,5%以下、4%左右基本是平稳的。所以,把价格定在4%是我们的一种经验数字。因为CPI不像别的数字,还有生产价格指数、房地产价格指数、金融指数,包括股票、权证、纳斯达克等一大堆指数等等。
有些指数大家觉得挺好,比如说股票指数上涨了,大家都觉得好;房地产上涨了,有人觉得高兴,有人觉得不高兴,但是总的来说,房地产上涨了,总的是财富感觉比较好,原来几十万,现在一下子上涨到几百万,感觉这套房子卖了就有保障了。并不是所有价格上涨了,大家都有很难受的感觉,但是CPI上涨了,把这个数字单独列出来,应该是有主观感觉,因为经济数字最终还是落实到主观感觉。从这个意义来讲,它实际上是我们政府在经济结构调整方面,因为CPI主要是农产品。
2012-03-05 10:18:18
中国网:
三分之一是食品。
2012-03-05 10:19:34
毛寿龙:
而且食品的价格波动是比较快的,它还有三分之二是其他的,包括住房什么,但是很多东西也是以农业为基础的。比如说住房用地、水泥、能源投入等等,相当多的生产价格指数还会落实到农产品领域。所以这个领域有两个,一个是它没有办法调的。当产品的质量上升的时候,这个价格现在我们没有计算在里面,比如进口高端的农产品,还有国内一些有机地农产品是不算在内。如果不算的话,没有算高端人群的CPI,算的是一般老百姓租得起的房子。以后你把廉租房的价格算在里面,把商品房的价格不算在里面,但是商品房到底是占多大的比例。
2012-03-05 10:19:58
杨团:
所以CPI的设计要重新考虑,要考虑全面。
2012-03-05 10:21:57
毛寿龙:
对,这会涉及到非常多的问题。按我个人的看法来说,我觉得关键还是金融稳定。当币值的发行量是按照当年一篮子货币能买多少的东西,根据算出来的货币发行量对经济来讲是最稳定的。
2012-03-05 10:22:13
毛寿龙: 而且这个篮子我们也不清楚。为什么有人说我们操纵汇率,其实我们没有操纵,我们只是篮子里放的东西不一样。
2012-03-05 10:24:27
杨团:
把什么放在篮子里。
2012-03-05 10:25:02
毛寿龙:
所以CPI价格指数中计算了哪些商品的价格我们要知道。所以和老百姓实际的感觉相差比较大,老是5%、4%,但是老百姓感觉比这个高。原来30元可以买一天的菜,现在要50元了,这就差了20元,这不是百分之几的问题。
2012-03-05 10:25:15
杨团:
所以能否把CPI分成两档,一档专门属于大路货,另外一档是其他的。
2012-03-05 10:25:56
赵锡军:
国外是分两部分,一个是总CPI,一个是核心CPI。核心CPI波动是比较大一点的,有的是无法通过经济政策来控制的,有些是可以通过经济政策控制的,这个有区分。
2012-03-05 10:26:11
杨团:
但是我们有一个特点,中国十三亿人口,现在农民很多人都开始商品化了,直接上市场买东西,所以到市场上买东西,特别是对于大路货,包括蔬菜、食品等部分,能不能有一个专门的对普通老百姓的,跟老百姓的感觉同起同落的(CPI),这样比较好办一点。
2012-03-05 10:26:43
毛寿龙:
但是我们现在正好是经济升级的时期,过去我们吃的东西都不卫生,没有保质期,烂菜叶子都吃。现在好了,不会再吃菜叶子了。
2012-03-05 10:27:13
杨团:
再说有机产品。我觉得这里有两个问题,一个是流通环节的问题太多,农民不是直接把产品送到消费者的手中。
2012-03-05 10:27:38
毛寿龙:
这不是卖菜的人的说法,这是一个投入成本非常高的配送系统,发达国家都有的。我们现在有一部分的配送系统已经建立起来了,直接送到家,哪个更快。
2012-03-05 10:28:10
杨团:
我说的不是这个意思,我是说我们的配送系统需要公共服务化。举个例子,在台湾我看到过大量的果菜市场,日本都没有那么多,那个果菜市场是政府投资的,政府投资过20年以后,这是1960年蒋经国开始做的,过了20年以后变成农协占主要投资,政府投资就会减下去。但是,这些果菜市场,比如说台北的,让高雄的菜往这边拉,农协把小农户组织起来,农协管共同运销,它免费把老百姓的菜拉到果菜市场拍卖,这样直接进去以后,所有我们的机关大户都去那里买,所以价格是比较公道的,对农民公道,而且价格的上升和下降,也会看产品,有机的产品,特别好的产品价格是升的,一般的产品会降的,所以最后导致各方面都满意,这样的一个配送系统是一个公共性的。以商业为基础,公共性的,政府农协投资,农协用投资的钱免费给农民用。
2012-03-05 10:28:33
毛寿龙:
相当于政府投了一个体育馆,MBA去比赛,挣了很多钱。
2012-03-05 10:28:53
赵锡军:
杨老师没有算这里的真正成本,也许政府投资这块,占了整个投资里的大头。
2012-03-05 10:29:17
杨团:
它把它当成道路交通一样来做,所以这部分对老百姓的CPI影响就降低了。
2012-03-05 10:29:47
赵锡军:
实际上实际上是纳税人的钱投进去了,一样的。是纳税人的钱投进去了。
2012-03-05 10:30:23
杨团:
没错,但是它是作为一个基础设施,它20年的效益起来了,它从60年到现在一直在做。
2012-03-05 10:30:39
赵锡军:
但是用经济成本来核算,是一个资源配置的问题。如果通过公共设施来投资配置这个效率高,就可以采取这种方式。如果是市场竞争来配置,也有可能。
2012-03-05 10:31:29
杨团:
这个我觉得不是政府配置资源,还是在农协,他们有一个公共法人了。
2012-03-05 10:32:03
毛寿龙:
其实经济成本是一样的。
2012-03-05 10:32:23
杨团:
我觉得我们应该尝试所谓的结构改革,我觉得要大大进行结构改革,流通效率的提升,光靠现在的大户对接等法子不行,因为中国这么大,必须要在结构上做大的改革。
2012-03-05 10:32:40
赵锡军:
我个人理解,这方面可以做一个尝试、实验和探索。
2012-03-05 10:33:03
杨团:
三年之内先探索,然后再说后面的。
2012-03-05 10:33:26
赵锡军:
公共资源的配置,我们计划经济时代有教训,有的时候效率比较低,只此一家垄断的话,会有经济效率降低的嫌疑,如果是在竞争的情况下,可能效率会提高,这是一个探索的问题。
2012-03-05 10:33:49
杨团:
怎么提高效率,我觉得关键在于综合农协,乡镇综合农协能够把农民组织起来,当时是他们需要,政府提供,接着往下是变成多家联合。
2012-03-05 10:34:21
杨团:
现在这些卖菜的菜市场,全部是大户垄断、公司垄断,政府把地给他们,有的还和他们勾结。所以,别看表面是公共提供的,但没有提供公共服务,去的都是小摊贩,对小摊贩收费,这样的一套体制,我觉得结构上有大问题,政府的效率极低,现在政府并不是没有出钱,不是没有建大的菜市场。
2012-03-05 10:34:45
赵锡军:
这里面中间是监管,即便是将来农业做这个事情,原来是生产大队做这个事情,还有一个组织管理的问题,如果这个环节组织管理不好还会出现各种各样的问题,所以最后还要看怎么监管。
2012-03-05 10:35:51
杨团:
监管是后面的问题,它需要有一套连接的体系,地区有农协,它的县里、乡里有农协,能够把它集群化,这样的一套体系导致农协把疏通管道,最难的部分给承担起来了,这种情况才能监管。我们现在没有农协,很多七七八八的专业合作社,都是大户的合作社,规模也不够,如果够了就是公司,这个公司当然为自己的利益,凭什么我要把价格降低,为什么我要免费给农民提供服务,所以这是一个整体体系的问题,监管在后面。所以,我才说这个方面的改革,我的建议是需要两年试点,再需要五年的时间来做局部的推广,不可能马上做到,因为从基本思路、概念和体系都需要做转换,我是觉得中国到了必须考虑彻底转换的时候了。按我们以往所有走过的路,基本都走到头了,已经看到了,它没有什么光明。比如说政府也想给老百姓干好事,也出了大房子,也盖了大市场,但是结果怎么样?不管是给农民,还是消费者都没有带来利益。所以,我们要考虑整体的组织、结构、体制一整套都要变,这一套要变的确不容易,所以需要有相当的时间,哪怕2012年我们先把这个事情讨论清楚,再说怎么办。
2012-03-05 10:36:14
毛寿龙:
农村多元化道路的探索还是值得做的。我们有时候搞政府政策的确非常小心,特别是以前很好吃的天津小站米,北京也有京西米,那个米现在在北京找不到。现在北京人要吃好大米,买日本的,比京西米贵得多。京西米为什么绝种了?因为政府要调控水,这个米太废水了,北京市的水资源那么紧张,就不让种了,现在只留几亩地让留种。所以,这个事情一定要慎重,京西米绝种的原因不是没有市场,你其实可以价格高,你也不见得一定要算CPI,当时京西米是要算CPI的。
2012-03-05 10:36:38
杨团:
所以我说CPI要分档算。
2012-03-05 10:37:00
赵锡军:
这是因为我国地非常大,各个地方的生产成本、流通成本、方式都不一样。
2012-03-05 10:38:27
杨团:
但是现在已经流通了,很多地方都反映,我们拿这么低的工资,物价却和北京差不多。
2012-03-05 10:40:22
毛寿龙:
我们政府很多财政投入在城市,但是农产品我们发现在农村越贵。城市几毛钱一斤,农村要一两块钱一斤。
2012-03-05 10:40:34
杨团:
供应充足了,价格就稳定了,北京最享受这个利益了。
2012-03-05 10:40:46
毛寿龙:
这是选择的问题。
2012-03-05 10:41:02
杨团:
那人们都选择北京,愿意来北京来。
2012-03-05 10:41:12
毛寿龙:
很多人愿意选择北京,你不能说都。
2012-03-05 10:41:37
杨团:
所以现在如果把CPI做区域性划分,除非换大区。
2012-03-05 10:41:51
赵锡军:
其实还有杨老师刚才讲到的试点的问题,我们各个地方的老百姓,采购菜、买菜、买日常生活用品的方式不一样,有些人是集中的,所以就要考虑不同地区,有些地方可以搞大棚的东西,但是有的地方就不适合这样,所以我们要探索多样性的不同地区的生产流通方式,这样更加实际一点。但是进行新探索是肯定的。
2012-03-05 10:42:00
杨团:
我觉得多样性里要有主渠道,面对中国这么多老百姓、这么多人口,包括农村人口、城市人口,现在很多地方已经很接近了,比如说吃菜,主渠道,公共服务加农民、综合农协的体系,这很可能应该成为我们的主渠道,才能保证我们的物价基本上是长期稳定的。当然这还要试点。我说的物价不是全面的,是说和老百姓直接最相关的部分。
2012-03-05 10:42:14
毛寿龙:
我个人觉得我们的物价稳定,基本还是金融货币量的供应问题。
2012-03-05 10:42:34
杨团:
是,总体是这样。
2012-03-05 10:42:48
毛寿龙:
这是最基础性的,有一天还会上涨很快。比如说人民币发一千块钱的问题,但是这是不对的,发很多的一百块钱还同样会通货膨胀,发了一千块钱还会省钱。
2012-03-05 10:42:59
赵锡军:
说到这个,因为今年实行4%还有政策的机制在那里,积极的财政政策和稳健的货币政策,实际上还是要针对价格上升的货币的压力,刚才我们讲到怎样搞好流通、供应和搞好市场,这些是我们要做的工作,但是最终说实话,经济学中有一句话,所有的通货膨胀都是货币的现象,当然有不同的看法了,但是货币的发行量、流通量的控制,确实是一个很关键的问题。所以,稳健的货币政策在今年继续实施下去,能够保证相对来讲有一个适度的流动性和适度货币供应量,保持价格中,通货膨胀的因素能够降得比较低,也是今年政策的一个关键所在。
2012-03-05 10:43:36
毛寿龙:
还有结构调整。我考察过很多地方,不是说它把农业就发展的,然后供应量上去就可以了,实际上农业这个东西,我们只看到绿色的一些产品,然后就买了这个东西。但是你发现,很多人以另外的方式购买的,购买的过程就是享受的过程,比如大量的采摘,北京就有很多采摘。我们老家是浙江奉化腾头村,腾头村是唯一一个村进入世界博览会的,我们的溪口镇在上海世博会搞了一个小馆,一个镇一个村搞了一个小馆,这不是没有道理的。农业和旅游业、观光业、和老百姓的休闲方式结合在一起。它的名字可以再说,因为一说休闲就错了。其实这个东西关键还是农业。
2012-03-05 10:44:06
杨团:
它叫休闲农业,这个概念也有道理。
2012-03-05 10:45:16
毛寿龙:
农业实际上是一个外来变相的资源的投入,这个资源投入以后,使得它本身的价格不重要,农产品我可以免费送你,但是我卖你门票就值钱了。所以,农产品CPI已经是零了。
2012-03-05 10:45:26
杨团:
这是社会发展到更高阶段的产物。
2012-03-05 10:45:37
赵锡军:
比较典型的是江苏江阴的华西村,现在基本上搞观光旅游,开大饭店。
2012-03-05 10:45:49
杨团:
但是我不喜欢华西村,他们弄一个大金牛,成天都盖大房子。要保持农村的田园风光,体现和城市不一样的生活。华西村早就变成城镇了,他们的农村风光已经没有留下什么了,到那里谈买卖差不多。
2012-03-05 10:46:06
毛寿龙:
我就给我们的家乡建议,我们那儿离上海近,开车40分钟、一小时就过去了。
2012-03-05 10:47:31
杨团:
那个地方挺好的。
2012-03-05 10:47:47
毛寿龙:
好是好,你在那里住了没有?喝了咖啡没有?
2012-03-05 10:47:56
杨团:
没有,但是我买了你那里的好东西。开点农家乐,农家乐有的是。
2012-03-05 10:48:05
毛寿龙:
我们那儿有老外的四星级酒店,还有老外做厨师的。
2012-03-05 10:48:16
中国网:
其实昌平刚举行的第四届世界草莓大会都可以借鉴。
2012-03-05 10:48:26
杨团:
其实这个已经是体验农庄了,和别的很不一样了,有的在中间,有的在底下,尤其是中西部还有很多贫困的,连基本的工业化还没有上台阶,所以面对这个情况确实是需要有不同的方式来做。但在这个不同的方式中,有没有一种可以主导的组织机制和模式,我觉得真的需要探索。因为中国太大了,而且我们又是一个政党,我们希望共产党万岁,那好,共产党就要想,用什么样的方式,在今天这样一种多样化、多元化,经济水平这么多,不同种类,甚至可以说不同的国家不同的社会都在中国这里出现,那你怎么做?你有什么样的东西,以既统又分的方式来做,这是很大的挑战,所以要社会管理创新。
2012-03-05 10:48:36
毛寿龙:
去年出台了一个食品安全管理监督的条例,这个条例后面有一条,加强属地化管理。
2012-03-05 10:48:57
杨团:
属地化管理从来都是党和政府的基本管理,动不动是属地化,气象局、土地局全属地化,有一些应该集中的还没有集中。
2012-03-05 10:49:08
毛寿龙:
哪个应该集中?
2012-03-05 10:49:16
杨团:
我觉得有一些技术性的东西……
2012-03-05 10:49:30
毛寿龙:
技术不应该集中,技术好就要去服务,现在有一些技术中央还没有地方好。
2012-03-05 10:49:46
杨团:
有人说,美国50洲,中国恐怕也要按照这样的方式,得有地方的权利,这样中国才能发展好。但是走了一段,中央发现地方,单一机构只有单一目标,中央又把钱收回去了,地方没有钱了,地方就开始用土地补自己的财政收入。所以属地化管理到今天,其实是空的,这个原则里到底怎么根据现在的情况加以落实,每一种问题怎么办?老百姓的吃菜问题怎么办?这次光吃菜问题报告中都讲了很长一段,说明真的是希望老百姓满意,但是怎么做各地又不一样。
2012-03-05 10:50:02
毛寿龙:
总理说过,粮食是省长负责制,菜篮子是市长负责制。
2012-03-05 10:50:21
中国网:
这一切都是为了保障民生,让老百姓过上好日子。在过去一年中,民生问题也是我国政府的工作热词,三位觉得在未来一年,政府应该如何做来保持民生呢?尤其是现在危机感和压力都很大的情况下?
2012-03-05 10:50:40
毛寿龙:
民生在目前这个阶段还要发展,真正把经济发展上去了以后谈民生才有谈,否则根本不可能。目前这个阶段,基本上是我们经济发展已经有一定基础了,九十年代去谈民生和现在谈民生根本是两回事,八十年代哪怕是通货膨胀都要发展,当时最严重的时候,通货膨胀达到百分之十几,包括巴西印度现在对通货膨胀耐受力比较强,也是因为他们的发展阶段比我们相对落后一些有一定关系。
我们2003年以后开始谈民生,一谈民生,总理和各级政府也没有很直接说我们要向发达国家学习,我们基本上做的还是在制度框架下的,哪怕现在给了五块钱、十块钱,一年哪怕给五十块钱,现在一个月上涨到了150元,现在又涨到200元了,所以,民生确定的目前任务还是一个建广覆盖的制度框架,先从低水平开始,等有了财力逐步展开。最近十年我觉得这方面做得还是不错的,而且已经提前了一点,过去讲着低水平,先改点再说。我也问过很多人,就给这么点钱有用吗?那么实地访谈了以后,他们说有用。住院可能花了3000元,最后报了,只花了500元,有用吗?有用,办了大事了,原来我不敢去看病,现在敢看病了。
还有老年人每个月能拿多少钱,现在我回老家就有这个现象,老人60岁以后可以拿多少钱,所以大家说有用。这些钱不一定能让他们过上特别好的日子,但是有一些用。还有社会保障,相当于三分之一的钱交了税了,在美国是社保基金税,很多国家按税走的,我们这个按基金走的,相当于专项基金。这样一走,我后来问很多人,他们说,我们终于也有劳保了。因为中国的底层老百姓,不是把人分成富人和穷人,他们是把人分成两种,一种拿劳保的人,一种不拿劳保的人。到了上海和浙江,大家的口头语说,他是劳保老头,这样好歹买一点社保,大家都觉得有点依靠。所以,从这个意义来说,最近十年至少从民生角度老百姓还是挺满意的,框架建立起来了,水平逐步提高。很多人说我还能拿钱,当然也有人说,现在养懒汉了。
2012-03-05 10:50:55
杨团:
其实这里社保政策中,最重要的还是从去年和前年开始的,对农村的政策。实际上农村几亿人口,原来体制内的人是城市的这么一点人,大范围都在体制外,最重要的是刚才毛教授讲的,有没有保障?农民现在医疗有保障了,养老有保障了,60岁以上的老人,各个地方不一样,但是中央给55元,男的到60岁,女的到55岁,就可以从政府那里领钱了,这一点让农民很满意的。所以,从这一点来说民生最重要的就是要照顾全体,要普惠,不能说社会保障制度只保证一小部分人。第二是几个重要的人群。第一是农民,第二是农民工,第三是老人。当然老人中也有城市和农村的老人,是以农村老人的问题最大。所以,其实说来说去,中国所有的问题,如果从社会角度来说,最深重的问题就是农村,最深重的问题就是农民。农民要保证他们,第一条是经济发展,必须要提高他们的收入,要提高他们的收入,用什么方式?比如说中央有一个实行新十年农村扶贫开发纲要准备实施,把扶贫标准和贫困的标准提高了92%,现在到了2300元,这实际上就是想要提升占中国最多人口的农民的收入。新扶贫开发纲要怎么做是一个关键问题。你靠给予这种方式不行,你怎么让农民自己有自主性,让他们自己努力,让他们自己有一种动力和能力?所以,农村现在组织的模式还要改变,不能只是专业合作社,大户型的,而要是农民都能够进入的农协组织的。这一点在日韩台已经有几十年的历史了,我们现在因为其他的路都尝试差不多了,找不到出路的时候,才要去尝试新的出路,所以真正要提高农民的收入,保障民生的关键问题在于体制、制度、组织这方面的改革和创新。
第二,农民工的问题。这次的报告对农民工提得比较多,很好,特别提到了注重在城市稳定就业的农民工转为城镇居民,同时提到要积极稳妥实行户籍改革。像东莞这样的小城市要赶紧做,我听他们讲了很多的经验,最后进来多少呢?180万只进来2万,这叫什么呀。包括深圳也是这样,深圳没有入籍的农民工占的比例很大,所以像这样的问题,像沿海、特别是先发达的地区,早发达的地区应该尽快把在那里已经干了十多年的农民工入籍。
2012-03-05 10:52:19
毛寿龙:
这个事情已经通过国务院办公厅的一个通知解决了,因为它是一个顶层设计的问题。原来城镇户口和城镇户口是相互排斥的,这个通知下了以后,发现原有的农村户口在农村有一个宅基地,有口粮地,你会和生产队签约,得到一个承包的收益。这些收益给你以后,你自己不种也可以有收入,除非他没有生产能力。只要有产出就能获得一些收入。而且有些地方一个宅基地卖到200万甚至500万的价格。所以,很多人不愿意进去,不是说你住十多年,就能拥有一个城市户口。所以,国务院这个通知也是在“两”会前做一个好事,让大家高兴高兴。但是发现你住在地市级以下的城市住三年就可以拿到户口了,但是按照有些地方的标准,你进城必须放弃农村的承包地,八十年代、九十年代我问一个学生,有的人说,我的户口还在老家,已经上研究生了,户口还在农村。
2012-03-05 10:52:40
杨团:
现在是这样的,从个体角度来说,他就要做一个权利的平衡,他要考虑,我是放弃户口进城,还是我保留农村户口。
2012-03-05 10:53:04
毛寿龙:
现在不需要了,现在你可以把户口挪到北京来,因为你已经是研究生了,你户口不在学校,没有办法管。
2012-03-05 10:53:18
杨团:
重庆就出现这样的问题,重庆说我多少多少年之前,我要让我的农村户口有多少转变为城市户口,那么它的第一条在哪里做,就是在大学生中做,但是大学生相当多的人不愿意做,尤其是在重庆的近郊户口,他们发现在重庆的近郊因为政府要买土地,他们未来的利益,在农村比城市高,所以要先等我拿到利益再说,这样就导致重庆政府为难了,这个指标就完不成了。
2012-03-05 10:53:28
毛寿龙:
浙江各地政府更为难,因为很多公务员变成了农民,因为公务员应该是城市户口吧,但是他们是农民。
2012-03-05 10:53:45
杨团:
所以这个要统筹的考虑怎样做好。
2012-03-05 10:53:54
赵锡军:
这个事情不是我们单一解决户籍的问题,它有不同的经济利益,包括当地农民变成当地的城市居民的过程,可能会有自己不同的考虑,最终还是一个经济利益平衡的问题,政府怎么来更好地把握这个进程,不引起社会矛盾。现在我们讲的更多是外地的农民到了不是本地的城市,然后在这里长期居留,这个问题怎么解决?
2012-03-05 10:54:07
杨团:
现在东莞那些地方就属于这个情况,比如四川和内地很多的人跑到沿海,他们是希望在那里落户的。
2012-03-05 10:54:23
毛寿龙:
我们宁波已经做到“新宁波人”、“新杭州人”,不仅包括本地的农民,也包括外地来的人。北京户籍还没有开放,因为顶层设计没有开放,但是北京的称谓开放了,现在北京人不叫外来务工人员,把他们叫做“新北京人”,过几年可能“新”都去掉了,都叫做北京人了。
2012-03-05 10:54:55
杨团:
本来就应该如此,大家跑来北京上学,然后在北京落户,不都是从新北京人变成北京人吗。但是北京有一个非常大的问题,农民工子女的教育问题,这个问题起码比过去好多了,但是还有将近十万人,这十万的农民工子女教育是由一些非常简陋的子弟小学,老师不行,工资低,校舍非常破旧,还被赶着到处跑。这样的事情北京要学上海,上海早就把这个事摆平了,尽管上海很多人反对,他摆平的重要原因是说,同样公民得同样的待遇,所以等于政府给每个农民工子弟拨五千元,这个钱就用在这个地方的改造,哪怕你不把你的学校并入公立学校,你就是私立的学校,但是也给钱,不过你要按照政府的要求做,你得把质量提高。这样的方式北京市应该下决心了。
2012-03-05 10:55:05
毛寿龙:
有一个数字,北京已经下了一部分的决心。北京现在96万义务教育人群,你知道有多少是外来人员吗?
2012-03-05 10:55:14
杨团:
大概一半?
2012-03-05 10:55:23
毛寿龙:
不到一半,48.7万,所以已经下了很大的决心。
2012-03-05 10:55:34
杨团:
差不多40多万中,但是这40多万中还有9万人。
2012-03-05 10:55:44
毛寿龙:
架不住啊,9万人完了,又来9万,但是这是一个顶层设计的问题。
2012-03-05 10:55:58
杨团:
确实北京的郊区现在有一些外地农民,进来就种蔬菜,一种就是多少年下来。
2012-03-05 10:56:11
毛寿龙:
那就是北京人了。
2012-03-05 10:56:24
杨团:
像这样的人他们的孩子却被另类了,社会排斥,对这个孩子的心理影响和整个社会的环境都有很大的问题,这样的问题,北京一定不能仅仅从一个方面考虑,要从社会发展、稳定、人权角度赶紧把这些已经在北京居住多年,有稳定的工作和收入的人,快点把他们的孩子纳入公立学校,民办学校,我的意见除了真正优秀的民办学校,特别是属于非营利组织做的民办学校可以保留以外,那些“老板校”,就是老板为了挣钱办的农民工子弟学校都应该取消。这件事情北京市应该下大决心,这件事情很容易,一年以内就可以做到,不难的,下决心就能做到,上海就做到了。
2012-03-05 10:56:33
中国网:
说到这么多的外来人员来到大城市,不得不说一个问题,就是安居工程的问题。温总理也强调了安居工程和保障性住房的问题,三位怎么看待2012年的安排。
2012-03-05 10:56:50
毛寿龙:
从数字角度来说,我们现在都有这个担心,一年1000万套,三年3600万套,这是好事,天上掉馅饼了,但其实这点馅饼是做梦的。成绩来看,去年的1000万套的的确确没有完成,还有地方债务越来越重的情况下,在招商引资收入,在宏观经济形势比较紧张的情况下,财政政策不宽松、货币政策也不宽松,这件事情本身又不赚钱,你很难通过融资平台来做,即使通过融资平台做了,要钱也要不回来的,所谓的抵押是这个房子你还不起钱了,这个房子归我。但是归我没有用,银行没有办法变现,而且还没有办法赶你,这个房子又是保障你的,你住在里面又是被保障的,银行又没有办法收回,收回以后也没法卖,这是假保障的,所以要命有一条,要房不可能,要钱也没有。
所以,金融手段基本用不上,财政手段还要有钱。去年一年各地政府还是花了大力气的,建成了400多万。当然,是真是假,可能有些离真的保障房有一些距离,所以目前如果不打假的话1000万套都有了,但是1000多万套能够保证今年的一半。
2012-03-05 10:57:06
杨团:
报告上说基本建成500万套,开工700万套。
2012-03-05 10:57:23
赵锡军:
按照原来的说法是去年1000万,今年1000万,明年1600万套。但是这里就有资金的问题,刚才毛教授讲到了,大概3600万套保障性住房建设起来,资金规模是非常大的。在政府财政的支出中,政府拿出多少钱,这个压力是非常大的。去年的打算,政府自己出一部分钱,大部分的钱要让企业、房地产开发商来做这个工作,但是因为房地产开发商从自己的角度来说,他做,但是他会考虑到经济成本和收入的问题,不如做商品房那么挣钱,他就会有各种各样的顾虑和考虑。
还有一个情况,地方政府原来有钱靠的就是出让土地,但是现在土地出让金的收入因为各种各样的原因,地方政府不一定能够有那么多了,所以他有了压力了。这种资金方面的约束,使他的发展可能就会减缓一些。但是政府在推进这方面的决心还是很大的。
从房地产整个调控来讲,保障性住房是其中一部分,还有一部分是商品房。所以,从保障性住房建设角度来说,更多强调的是廉租房,而不是说经济适用房。我的产权还是政府的,我租给你来住,这样就可以避免像毛教授刚才讲到的,金融手段的不足问题。因为你买房子,你是要用到金融手段,但是租就不一定了,可能是财政手段用得更多一些,给你租金的补贴等等,通过这块来加强工作。但是建设这块,现在还是面临着资金的约束渠道,政府在土地出让金各方面做更多的工作,再动员一些社会的力量。
2012-03-05 10:57:35
中国网:
保障性住房除了在开建问题上存在资金的问题,其实在建好以后,包括质量和分配都有问题。
2012-03-05 10:58:15
杨团:
包括退出机制。应该说保障性住房做得最好的是香港,香港五十年代就开始做公共住房,其实就是我们的保障性住房,分配给低收入人群住。在这个过程中,也出现过类似的问题,当这个人的收入已经提高了,但是他不搬出去,让保障性住房不能成为一池活水,不能让更多人循环地受益。这套机制,我们需要探索。
现在我们光是大范围地建,当然这可以理解,你先要有东西。但是全国各地在经济适用房和廉租房的过程中,这个工作已经做了十年,但是我们一整套的机制没有建立起来,现在也说不出所以然,没有哪个城市说我这个方面做得比较好。所以,这样的问题都是“稳中求进”要解决的,因为它涉及到的资源太大了。
2012-03-05 10:58:26
毛寿龙:
这一点,大家都在学习新加坡的经验,我去考察过新加坡的住房情况,也看过一些资料,我发现他们刚开始的起点很低。他们有一个非常好的条件,刚开始盖房子的时候,新加坡从来没有地震,也没有台风,天气比较热,冬天不用取暖,夏天不用空调,开个窗就可以了,所以,建筑成本很低,所以他们的起步就很好。后来改造也很容易,因为地价贵了所以,香港的公屋也有一个基础,他们原来很多人住在贫民窟,贫民窟的房子不值钱,但是地很值钱,政府翻新一下就盖成房子了。
2012-03-05 10:58:34
杨团:
你是说它的整个成本不高,包括它在启动的时候,五十年代也高不了。
2012-03-05 10:58:48
毛寿龙:
但是在我们国家就很麻烦。香港的经验和新加坡的经验告诉我们,中国是没有办法学的,只是有些城市可以学。比如说这个地的房子还破破烂烂,但是现在你可以进行城中村改造,这个地的产权是国家的,不是个人的。而现在我们的拆迁费高,这是麻烦的。
同时,那个城市要相对封闭,只面向本地人,不面向外地人,我们城市一搞,户口一进,都是外地人。而且我们现在城市化率太低了,宁波本地人城市化率68%,但是你再搞城市化,本地人去城市市住,愿意到农村搞个户口。但是外地人就跑到宁波去了,宁波就不是68%了,是会往下降了。
2012-03-05 10:59:00
杨团:
保障性住房有一个为谁服务的问题,大量会是外地进来的新北京人,新上海人,这样的人需要保障性住房,尤其在开始的时候,他们的收入,就是自己单个出来,将来还要成家,还要生孩子,还有一大堆的事情。
2012-03-05 10:59:11
毛寿龙:
所以不仅是租房子,还有地铁的压力,还有公共支出的压力。
2012-03-05 10:59:21
杨团:
所以有很多综合的问题考虑,保障性住房不光是房子的问题。
2012-03-05 10:59:30
毛寿龙:
而且保障性住房有可能过二三十年又要重新翻一次。
2012-03-05 10:59:38
杨团:
我觉得学香港也好还是学新加坡的经验也好,但是我们的重点不是放在经济方面,也就是说它怎样用比较低的地价,政府不用花很多钱把它做出来,重点在于后面它是否能够形成一套循环机制,毕竟它本个世纪了,他们这方面肯定能摸索出一些经验来,我们应该找一些城市,专就这一点,怎么建立科学合理的分配和退出的机制来做试点。
2012-03-05 10:59:47
毛寿龙:
我国稍稍大一点。不像英国已经不大了,但是公房制度是失败的。包括美国。所以,我们看除了城市国家可以成功一些,因为城市国家只针对本地人,外地人都是高价租房子,而且都是金融人才。像新加坡全是亚洲的大公司在那里,香港也是大公司在那里。
2012-03-05 10:59:57
杨团:
对,他们大量都属于中产阶级的移民,所以这个情况和我们很不一样。所以,我还是说中国这么最大人口的国家,最深重的问题,农民问题影响一切,所以要认真想,最后怎么把农村建设好,你可以留住一部分人。包括农民现在就剩下老年人、残疾人、小孩、留守儿童、留守老人,我现在去的一些农村算人口只有10%,房子是空的,盖房以后,农民工春节回去一下就走了。
2012-03-05 11:00:06
中国网:
其实安居工程以后,除了农民工还有中间夹层的人群,这些人收入不高也不低,这次两会上,很多代表也提出了,中间夹层的人无法申请廉租房和保障性住房,他们又买不起高价住房,这部分人怎么处理?
2012-03-05 11:00:18
赵锡军:
刚才讲到夹层问题确实是这样。从一个根本的解决办法来说,就像刚才毛老师讲到的,要发展经济,还要提高大家的收入,这是最根本的。在这个基础上,再按照我们从比较低的收入人群做保障性住房这块做起,逐步地在低水平上加高,提高保障性住房的涵盖面,这是一个逐步解决的过程。因为最需要解决的可能是最艰难的,最贫困的那部分人的居住,然后逐步逐步提高,夹层这块只有当提高到一定程度的时候,或者你的收入增加了上去以后,才能逐步的消化和解决。但是我个人理解,这个问题和我们刚才讨论的城市发展方向怎么来规划的问题。
因为我国很大,不像新加坡、香港,他们本身就是一个城市,他们都是城市人口,没有农民,在这种情况下,外来的人比较少,解决当地人的保障性住房以后,可能在那个城市、那个地方是有能力的,不存在夹层的问题。但是我们不断有外来人到这个城市里来,可能夹层永远会留在那里。所以,城市的发展规划、人口的安排、城镇化的过程这一块要通盘考虑才行。不是单独的,像北京一样往外摊开,这样就永远也解决不了这个问题的。
2012-03-05 11:00:39
中国网:
其实涉及到夹层人,还有一个房价调控的问题,总理也说了,房价朝着预期的方向在发展,两位觉得今年在房价上有什么变化吗?
2012-03-05 11:00:56
毛寿龙:
我个人认为在现有机制下,它实际上是一个数量的控制,价格还是比较平稳的,一方面不会大跌,至少有需求在那里;另一方面供应量会减少,毕竟是市场空间小了,市场空间一旦变小以后,尤其是投机性住房这个需求降低了或者是消灭了以后,它去年开始投入量就少了,投入量少了,成交量也变少,结果又有一些新的住房政策,比如说很多单位都已经开始自己盖房子或者在琢磨自己盖房子,所以有这个预期,很多年轻人也就准备在单位里买房子了。单位买房子的,应该说还没有一个明确的概念,我估计还是按照经济适用房的概念走。比如市场价格20000元,经济适用房就是7000元、10000元,比过去4000元、5000元的经济适用房价格翻一番,但是不会完全按照市场价,也不会按照过去经济适用房那样,买来以后过五年就是你自己的,也有可能是单位的,但是它有一定的管制。所以,有这个预期,再加上保障房的预期,实际上商品房的容量还在进一步挤压。
我们的机制不太一样,中国买房的自有资金率比较高,不像美国有政府的两房,还有很多鼓励买房的金融政策,我们个人所得税本身量也比较少,像美国、发达国家买了房以后有税收抵扣,我们即使规定了,也没有人去做,我不知道有没有规定,但是应该是没有人去琢磨这个事的,说我买了房子,我要去抵扣一个税,顶多把公积金拿出来就不错了,很多人连公积金贷款都不用做,嫌那个少,太麻烦,差别不大,每年也费不了多少钱。所以政策空间相对比较少,政策影响比较少,老百姓需求的约束力也比较少,对金融是没有风险的。
在金融没有风险情况下,财政也没有风险,因为这个房子自己出了,金融和财政都没有关系,所以政府也不会下决心打压房价,过去说了银行亏20%,因为中国人和美国人不一样,美国人还不起的话,银行就把房子收了。我们不会的,所以还不起银行,你住着吧,肯定会想一些招数就慢慢来了。但是我们没有违约,基本上违约率挺少,哪怕吃咸菜疙瘩,中国人会攒钱的,会尽可能地想办法还掉,而且各种机会也多。所以,从这一点来说,我觉得2012年是比较平稳的,但是房地产业还会发展吗?我认为不会了。
2012-03-05 11:01:10
赵锡军:
从房地产调控来说,我觉得今年会继续保持调控势头,但是调控更多是针对投资和投机性住房,进一步挤压,这是解决整个商品房价格的方面,除了增加保障房供应和控制地价供应以外,能够把终端的价格压下来也是一个重要的目标。从目前的情况来看,把在某一个城市买多套住房又空着房的人挤出去,能够把空着的房子用起来,租出去,这样把现有比较紧张的资源用起来,这也是一个思路。至少在目前来讲。
另外还有一个是很多成熟市场经济国家采用的办法,我们也在试点,对房地产征收房产税,我们在上海和重庆试点。一人持有很多住房,增加你持有住房部分的成本,让你持有成本很高恩。或者你移交给下一代,有遗产税,这样也很高。所以,通过这两个,能够保证你住得舒服就可以了,不想有那么多的房子在那里,因为成本非常之高。我们现在希望重庆和上海能够摸出一个路子来,让房子不空在那里,尽可能地利用起来。
2012-03-05 11:01:29
毛寿龙:
有一个趋势,今年投资减少了,需求还是存在的。今年我已经观察到,房价租金在上涨,上涨幅度很大,慢慢又出现了群居,就是隔离房,一个客厅隔离成好多间,上下铺,一个房间像兵团作战一样,一屋子睡好多人。
2012-03-05 11:03:00
赵锡军:
所以,保障性住房短期解决不了那么多问题,还是有难度。
2012-03-05 11:03:43
毛寿龙:
它是一个多元投资。
2012-03-05 11:04:04
中国网:
总理在报告里说到深入财税改革的问题,请赵老师给我们解读一下。
2012-03-05 11:04:13
赵锡军:
这方面是一直在提的问题,就是财政税收制度的改革。我们可以看到,从今年的财政体制改革来讲,还是要对转移支付和社会保障方面的支出倾斜,从税收角度来讲,今年更多提到的是结构性减税。我们也可以看到,因为这和今年我们提出的“稳中求进”,其中“进”的部分就是经济结构的调整:
一方面要压缩高耗能、高污染、重复建设的项目,同时要鼓励战略性新兴产业,要鼓励小微企业的发展,支持他们的发展,鼓励消费,从这个角度来说,税收政策在这方面就可以起到比较大的作用。比如我们可能会继续加大对新兴产业税收的优惠、减税,对小微企业的税收方面的优惠和减税,对进口的一些产品和消费品的减税等等,这些方面的工作我们会继续做。
在财税体制改革中最重要的一点是税收制度的改革,因为我们现在税制,总的来讲是在不断改革,往前发展的,但是离适合我国的方向来说,还是有差距的。我们现在流转税还是占很大的比例,流转税有一个特点,它可能被转移。比如像营业税,营业税是向企业征收的,但是企业可以把这个税加在价格中,变成最终商品的价格卖更消费者,由消费者来付税。所以,这实际上会产生税赋转移。把流转税为主的这种间接的征税变成更直接的税制,这可能是将来一个方向。
今年我们在服务业中试点,要做这个工作,推进营业税向直接税改制的进展,也是保证税制结构能够更加完善,同时为我们经济结构的调整服务。
2012-03-05 11:04:23
毛寿龙:
公共财政的改革,实际上还是一个理念的问题。我们过去一直强调发展财政和吃饭财政,还有一些财政是补贴财政,哪个地方要有一个发展目标了,我们财政就补贴它。所以,这些思路我觉得都有一些问题。因为公共财政,你补贴完了以后,这个钱是零价格的。既然是零价格,配置效率就会比较低。所以,我看到有时候会产生一些意外的结果,比如我们补贴猪肉,猪肉价格贵了,我们补贴猪肉,猪肉补贴完了,农民亏了,因为补贴完价格便宜了,我们发补贴,如果你不补贴它可能还赚200元,结果农民不干了,或者有些情况下,他为了套取补贴假装种地,你又查不出来,查的话可能还要花300元查100元。所以,这会出现一些问题。
还有一些价格问题,我们选择价格倒贴。很多地方可能10元/立方米的水,但是很多居民家里就是3、4元/立方米。我们的电,发电的成本就是0.70元、但是我们居民用电0.40元,工业用电虽然贵一点,但是我们有时候门口的用电是1元,是工业用电,家里是0.40元,所以搞不清楚为什么门口贵家里便宜。